[Sanniva]

Последние пару месяцев борюсь между необходимостью уважать чужое мнение и неприятем отсутствия толерантности у очень близких мне людей. Мне как человеку, чье знакомство с фанфикшеном произошло в 12 лет путём прочтения NC-17 слэша по Гарри Поттеру, вообще трудно понять как можно быть гомофобом и откуда подобные убеждения берутся. Но Дима, в причину ли своей профессии психолога, или каким-то личным причинам, является убежденным гомофобом и это очень... неприятно. Создаётся в такие моменты ощущение будто я разговариваю с каким-то нацистом. Сначала я решила, что хорошей идеей является поговорить с ним, окольными путями выяснить откуда идут корни неприятия, но всё стало еще хуже. Он считает, что дело в психическом расстройстве, в том, что у человека нарушен в мозге тот момент, который должен отвечать за инстинктивную функцию (продолжение рода, тыры-пыры). На мой вопрос, почему же ни одна методика не может вылечить эту "болезнь", раз уж это психическое расстройство, он мне отвечает, что средства еще не придумали Спрашиваю, считает ли он, что Йен Маккелен страдает психическим расстройсвом и ему необходимо лечение. Тушуется, и говорит, что нет. Начинается новый виток размышлений, мол больны только те, кто подобное пропагандирует. Я тактично напоминаю, что пропагандой занимаются храмовники, политиканы, нефоры и куча других социально-активных граждан. Слышу в ответ, что парады геев это как парады наркоманов, суть та же В итоге мы на какое-то время закрываем эту тему, но потом она поднимается вновь. Переубедить его в чем-то очень сложно, мириться с такими убеждениями - еще сложнее

@темы: у меня есть мысль и я её думаю, можно хотя бы 10 минут не думать о ебущихся мужиках! (с), майн габэ :З, жалобная книга

Comments

[just Clark K.]

Мне вот интересно, что считать пропагандой *вспоминает футболочки сэра Маккелена*

[Sanniva]

just Clark K., ну он считает, что это когда ты ходишь на парадики и требуешь себе какие-то права

[just Clark K.]

требовать себе права - это пропаганда? D: ойвей

[Sanniva]

just Clark K., ну да, это же мол заявление о себе, какие нахрен права, если вы душевнобольные. короче, я взвыть готова от этих доводов

[just Clark K.]

психолог поставил диагноз. аяяй прям. аяяй

[sobaka2017]

Старайся, достучишься со временем ) Мой бывший тоже был ярым гомофобом, но я таки это дело исправила )
Когда я узнаю что человек гомофоб, я стараюсь ограничить общение с ним, либо не общаться вообще, но когда близкий человек - гомофоб, тут сложнее.. Тут уже надо лечить )

[Sanniva]

sobaka2017, как этого психологиню вылечить, он сам кого хочет вылечит Я ему зачитала пару часов назад про гамбургер из Бургер Кинга он их обожает, который радужный, в честь гей-парадов, мол "Внутри мы все одинаковые". Сквасил морду и
- Круто.
- Я пытаюсь научить тебя толерантности.
- Я же не учу тебя гомофобии.
- Потому что это неправильно!!
- Потому что я уважаю твоё мнение.
И как тут поспоришь?..

[sobaka2017]

Sanniva, мда, печально :\ но не все потеряно если стараться ))
Хотя с психологами тяжело.. понимаю.. у меня друг психолог.. он не прямо таки гомофоб, но как-то не очень хорошо к этому относится, спорить с ним бесполезно.. себе дороже х)

[Black_Melody]

Нормально отношусь к слешу, пишу и читаю, но все же заступлюсь за Диму. Он мужчина. Для мужчины не понимать мужчину, которому нравятся другие мужчины это слегка... нормально, может? Просто некоторые люди воспринимают мир через перспективу "а что бы я чувствовал на его месте", хреново бы он себя чувствовал, вот и все)))) Собственно, потому же я не люблю лесби, хотя умом принимаю, но моему эстетическому "фи" не прикажешь))))

[just Clark K.]

дискриминация другого человека по какому-либо признаку не может быть нормой D:

[Black_Melody]

А он конкретную живую особу дискриминировал или высказывает фи в общем?
Вот мои родители, к примеру, очень даже на счет этого негативного мнения. Но тем не менее победителя нынешнего евровидения приняли нормально ибо артист, ему можно. Зато мои друзья, которые слеш, кстати, пишут, наговорили очень много чего не очень хорошего в адрес этого исполнителя. И кто на самом деле кого дискриминирует и нетерпим?

[Lala Sara]

а ничего, что гомосексуальность давно исключили из международного списка болезней, и ему как психологу это должно быть известно? вот в этом-то вся и проблема, что дело не в его профессии, потому что профессия-то высказалась по этому поводу однозначно и противоположно его собственному мнению. и оправдывать его тем, что он психолог, ему можно так думать - это непонимание самого главного - дело не в мнении людей, а в фактах, научно подтвержденных. научно подтвержденные факты говорят, что это не болезнь, значит оправдывать, кивая на науку, в данном случае, довольно странно. поэтому если он еще раз скажет, что он как психолог... ткните ему этим, чтобы он не смел оправдывать свою гомофобию наукой, потому что та говорит совершенно противоположное.

[Lala Sara]

Black_Melody, а вот тут есть кстати опять-таки документально подтвержденный психологический феномен, что уверенные в своей сексуальности люди не испытывают никаких проблем с принятием чужой сексуальности. А вот то самое внутреннее отвращение, которые многие испытывают в отношении чужой сексуальности, которая их вообще-то никоим образом не касается - это то, что происходит с их собственными гомосексуальными порывами, которые есть у большинства людей (потому что бисексуалов куда больше, чем все думают, мы все размазаны по шкале Кинси), если человека убедили, что это плохо, и если они угрожают его репутации, внутреннему спокойствию из-за ощущения "греха" и прочим навязанным причинам, то есть это механизм внутренней самодисциплины, человек убеждает себя, что ему это отвратительно, чтобы не начать действовать в направлении этих порывов. дело в том, что анти-гей терапия таки работает, только вместо устранения этих порывов, что невозможно, так как они не болезнь, а естественное проявление, она превращает их в ненависть к себе, и следом за этим в ненависть ко всем, кто смеет, в отличие от них, действовать свободно (отсюда кстати миф о "пропаганде" - "пропагандой" становится для них любое проявление этой самой свободы, которой они лишены). То есть в принципе получается, что уверенный и свободный в своей сексуальности человек спокойно относится к свободе чужой, а чужая свобода волнует только тех, кто ее лишен. это общий принцип психологии человека, не только в области сексуальности. Если вас раздражает чужая свобода - повод подумать о том, в каком месте лишены ее вы, и почему вы считаете, что ее отсутствие - это норма.

[Ensen]

По-моему, Black_Melody права. Мужчина, который определяет свою ориентацию как гетеросексуальную, воспринимает гомосексуализм отрицательно в силу того, что ему это кажется неестественно (и чем дальше он по шкале Кинси от гомосексуализма, тем больше).
Вы знаете как ведут себя собаки? Когда два кобеля схватываются, бывают моменты, когда более сильный прижимает более слабого к земле и обозначает действие сексуального характера. Это не потому, что пес - гей, а он таким образом показывает и закрепляет свое превосходство. Возвращаясь к людям, гетеросексуал может не воспринимать гомосексуалиста (в частности пассивного) как мужчину вообще.

[just Clark K.]

Ensen, то есть, чем белее кожа, тем больше ненависть к черным? так что ли работает дискриминация по этой теории? D:

[Ensen]

just Clark K., это несколько разные вещи. Если уж совсем докапываться, давайте еще обсудим дискриминацию левшей.
Для некоторых людей оттенка кожи тоже достаточно - ненависть может вызвать что угодно, что хоть чуточку отличается от того, что есть у тебя.

[just Clark K.]

давайте еще обсудим дискриминацию левшей

а давайте

Возвращаясь к людям, гетеросексуал может не воспринимать гомосексуалиста (в частности пассивного) как мужчину вообще.

эффемифобия, мизогиния или сексизм как причина гомофобии?

но я не совсем понимаю, зачем оправдывать какой-либо вид дискриминации?

[Ensen]

just Clark K., а кто тут оправдывает? личное дело каждого, по-моему.

[Black_Melody]

Lala Sara, наука, если мы говорим о психологии и психотерапии, очень часто идет на поводу у властьимущих, в данном случае - точно. Вчера было болезнью, завтра быть перестало. Я не считаю гомосексуалистов больными, если что. Но что есть, то есть)))

А вот то самое внутреннее отвращение, которые многие испытывают в отношении чужой сексуальности, которая их вообще-то никоим образом не касается

Lala Sara, слышала, знаю. Но тут скажу так - не совсем так. Если мне не хочется целовать девушек и я не считаю (для себя, чтобы было) женское тело объектом моего сексуального желания, это значит, что я скрытая лезби и в себе это подавила? Нет, это значит, что я лично знаю, что мне нравятся мужчины и хочу быть в постели с мужчиной. Очень ярко выраженная гетеро, вот и все. Кстати, слеш мне нравится по той же причине, чтобы не было. Потому что мне нравится смотреть на красивое сексуальное тело мужчины. Либо же красивую гетеропару. Либо ассоциировать себя с партнером снизу, патаму шта, кстати, был яой придуман для таких как я, а не для геев, но об этом вспоминать в среде слешеров как-то не принято.
А теперь вопрос на засыпку - вы точно хотите, чтобы ваш конкретно мужчина при виде того, как целуются два других мужчины испытывал не "это не для меня", а возбуждение?

just Clark K., это слегка другое. От того, люблю я черного или нет, я черным не стану. А вот стать лезби теоретически могу. И тут может сыграть не только "не люблю таких людей", но и "не чувствую себя в обществе такого человека в безопастности". Потому что флиртовать с ним не охота, а доверять как доверять кому-то, кто никогда не полезет к тебе с приставаниями... уже как-то тоже не сможешь.
Хотя да, я их тех, кто спокойно дружит с мужчинами. Но факт остается фактом, по крайней мере некоторое время, пока не привыкнешь, будешь чувствовать с таким человеком так же, как и рядом с мужчиной, от которого пока не знаешь, чего ждать.
Так же, подозреваю, и у мужчин. Пойти и надраться с натуралом это одно... а с геем? Да еще и активом? В вдруг...

[just Clark K.]

Как вы можете стать лесбиянкой, если не рассматриваете возможность романтических или сексуальных контактов с представителем своего пола? Или это страх, что вас посчитают лесбиянкой, если вы держитесь с подругой за руку?
Черной вы не станете, но можете вступить в союз с представителем иной расы, что модет быть осуждено обществом, а еще родить ребенка в этом союзе, что тоже может осуждаться

[Black_Melody]

just Clark K., вы меня не слышите)))))

[just Clark K.]

Отчего же? Я например не понимаю, что такого в надраться с геем? Если произойдет изнасилование (а это любой сексуальный контакт без согласия), вирус гомосексуальности не передастся, геем человек не станет.
Такой страх я бы свел к "тюремным" порядкам. Был с мужиком - опущенный

[Lala Sara]

Black_Melody, вы по-моему сами себя не слышите, вот в чем вся проблема. вы только что доказывали мне, что вас не привлекают женщины в принципе, но тут же выдали, что теоретически вы можете стать лезби. дело в том, что теоретически вы можете быть бисексуалкой, но подавлять свои порывы в эту сторону. но если вы так далеко в шкале Кинси к гетеросексуальности, то чего именно вы боитесь? дело же здесь идет не об отвращении, а о фобии. или вы сказали теоритически вы, то есть не вы, а кто-то другой? так именно это я вам и объясняла, только это не "стать гомосексуалом", а "обнаружить, что ты би". и все возражения против этого идут снаружи, искусственно, из гомофобного общества, которое в свою очередь состоит из тех же боящихся того, что они внезапно "станут", то есть это - порочный круг. и если покопаться дальше в историю, он начался с появления вполне определенной религии, и я не о христианстве говорю, это была как раз неудавшаяся попытка этой самой религии противостоять, а иудаизме, то есть о Старом Завете. в котором, если его внимательно прочитать, это - обычная попытка сделать вид, что твой народ не такой как тот другой народ, в данном случае египтяне и римляне, то есть гомофобия первоначально была обычной политической пропагандой - объявляем что-то плохим, объявляем, что мы лучше и у нас этого нет, то есть это у нас конечно есть, но мы это наказываем, поэтому мы лучше. под раздачу могло попасть что угодно. попало это. если заглянуть во все народы мира до этого момента, гомофобии не было ни у кого. она не является естественной. раз уж вы о природе. в природе есть неприятие альбиносов, а гомофобии нет. гомосексуальность есть, и настоящая. а не то, что вы привели как пример. а гомофобии нет. и ее не было и у человека, пока кто-то не решил, что это будет неплохой политический ход.
насчет науки и тем, как ей управляют какие-то там политики. маленький примерчик. 97 процентов ученых мира пришли к консенсусу, что мы виноваты в глобальном потеплении и нужно срочно что-то делать. Но никакие политики кроме единиц не хотят ничего делать - потому что им это не выгодно, потому что да, потому что правят деньги. делать никто ничего не хочет, тут деньги и политические амбиции увы да, важны. они могут изменить действия, но - не могут изменить мнение ученых. так что если ваша теория о таком масштабном влиянии политики на ученых была состоятельная, мы бы сейчас ни о каком глобальном потеплении и не слышали, и счастливо вымерли. так что может все-таки стоит не отбрасывать мнение науки как потакающее политике, если у вас нет на это никаких доказательств? а то так мы дойдем до того, что вы не верите, что земля шарообразная, потому что морякам выгодно, чтобы все думали, что она не плоская. ну и конкретно в этом случае - а кому интересно было выгодно объявить гомосексуальность не болезнью? это не вчера произошло, никаких прав у них нигде еще не было. пресловутая гей-мафия? вам не кажется, что это уже что-то из области теории заговоров? паранойа и фобия. о чем мы и говорим.

[Black_Melody]

Lala Sara, just Clark K., ох жеж...
Если я люблю черный цвет и его ношу, и говорю, что не хочу носить белый, значит, белый я тайно люблю и в себе подавляю)))) в отношении некоторых людей это работает, не спорю, но я достаточно взрослый и зрелый человек, чтобы отдавать себе отчет в своих желаниях и в своих вкусах)) И еще раз, чтобы было понятно, я не являюсь гомофобкой, я всего лишь пытаюсь объяснить, почему людям оно может быть неприятно, на пальцах, а вы все на меня лично переносите. Так вот я лично не знаю, как бы отнеслась в реальности к гею или лесби, потому что ни первого, ни второго не встречала или мне просто не признавались. Но, думаю, никак, если бы только последняя не сделала бы лично меня объектом охоты. Тогда я бы отнеслась, думаю, негативно, как собственно, и к мужчине, который был бы мне неприятен сексуально и начал бы ко мне клинья подкатывать. Надеюсь, вы не считаете, что толерантность надо и в этом случае проявлять?
Опять же... представьте себе ситуацию вне геев-лесби, которую я выше описывала. Красивая девушка идет напиваться с незнакомым мужчиной. Что вы о такой ситуации подумаете? Так вот... проблема большей части общества, что оно понимает толеранцию в одну сторону, а на самом деле это в две работает. Хотите, чтобы мужчины воспринимали геев нормально, так это "нормально" между прочим означает осознание, что данный человек может тебя лично считать объектом своего вожделения. Не твою девушку, а тебя. И это вообще-то нормально, что отношение к этому человеку хоть слегка, а меняется. Это так сложно понять? Да, я даю утрированные примеры, но на самом деле примерно так это и работает.
И чтобы было понятно... я автор. Стараться понимать людей, при этом всех, это мое хобби. И еще я не люблю крайностей. Гомофобия это крайность, но и с защитой против нее не надо впадать в крайности. И надо понимать, что менять мышление очень сложно. Я его меняла не так и сразу, но я женщина раз, я автор два, я вообще склонна всех понимать, характер такой - три. А вы от мужчины натурала требуете, чтобы он сразу все это понял и осознал? Так не бывает.)
Теперь про науку. Что земля круглая это мы все знаем и все верим. Если дело касается психики человека, она очень тонкая субстанция, там что-то проверить сложно. И потому ученых там очень даже может шарахать в одну и другую сторону в угоду чьему-то мнению. Вы не можете отрицать, что в той же Европе толерантность к инакости, любой, теперь в моде. И потому все остальное понемногу под это подстраивается. Это не хорошо и не плохо. Это так есть.

[just Clark K.]

Зачем вы это объясняете и лишний раз оправдываете?
Дискриминация - плохо D:

[Black_Melody]

just Clark K., характер такой.

[.Veronika.]

У меня есть такие знакомые, к сожалению...
С мамой, допустим, смотрим какой-то фильм - она умиляется. Начинаем о чём-то серьёзно говорить, так сразу их всех ссылать на работы надо исправительные, чтоб всю дурь выбить.
Но этот парень... Противоречит себе. По сути-то, если считать гей-парады пропагандой, то Йен часто в них участвует. Но при этом он всё равно нормальный и не пропагандист? Странные у него выводы.
И он говорит, что средство не изобрели ещё... поможет только лоботомия. Вот станет человек овощем и проблема решена.
Тяжело очень, когда человек не разделяет твоих взглядов.

[Lala Sara]

Это так есть.

это так не есть. миф о моде на толерантность распускают нетолерантные, чтобы отмести это как несущественное, мол, перебесятся, и снова все вернется в нашу пользу. моды на права человека не бывает. права человека либо есть, либо их нет. Пару лет назад их еще не было у LGBT и в Европе, как совсем чуть-чуть до этого не было прав человека у женщин, а до этого у цветных. Или вы считаете, что процесс завоевывания тех прав тоже был "модой"? Нет, это процесс освобождения от двухтысячелетней тирании определенного класса людей - белых гетеросексуальных мужчин. Или вы считаете, что отмена рабства и феминизм тоже "мода"? Или может все-таки это наконец мир просыпается и пытается понять себя, с помощью науки?
во-вторых вы не стараетесь понять, вы стараетесь оправдать, что не есть одно и то же. вот я стараюсь именно понять, потому что это единственный способ изменить. и для того, чтобы понять, я изучаю вопрос достаточно досканально, вместо того, чтобы посчитать причины, которые приводятся самими гомофобами, имеющими смысл, что сделали вы. я тоже очень хорошо понимаю, что они испытывают и слышала все эти отговорки, вопрос только в том, что я им не верю. У людей есть феноменальная психическая способность - Икс-мены отдыхают - к самообману. И я не говорю, что все можно так раз и изменить, тут никто этого не говорил, но ваше понимание не приведет к изменению, ваше понимание статично - мужчины будут всегда себя так вести, потому что они мужчины и всегда так себя вели. нет. не всегда. любой порочный круг когда-то начинался.

[Black_Melody]

Lala Sara, ну поехали... а я могу много вам сказать чего на эту тему. И на счет того, как меня достали феминистки, которые меня обвиняют в том, что я слишком женственна? Как меня достали с тем, что меня защищают от того, от чего я не хочу, чтобы меня защищали женщины, которые считают, что рожают только дуры, потому что умные сохраняют фигуру. Вы до сих пор не поняли, что я не за нетолерантность, а за то, чтобы мне, у которой ценности более консервативные, чем нет, этой толерантности не навязывали. Если женщине нравится быть домохозяйкой, а приходит подруга-феминистка и начинает... а какая же ты несчастная, вы считаете, что это нормально? Но "толерантность" сейчас выглядит именно так - нетолератностью ко всему, что "старомодно". Гея принижать плохо, а натурала за то, что он натупал, это в глазах LGBT часто нормально, не так ли?
Вы не верите? А я чушка, потому что ношу не штаны, а юбки, потому что люблю украшения, потому что у меня длинные волосы и т.д. Как вам такой вариант? Именно так выглядит сейчас тот же "феминизм", и лично мне, женщине, уже он давно выше шеи сидит.

[Lala Sara]

Black_Melody, вообще-то люди - дураки, и не каждый, кто называет себя феминистом, понимает, что это такое и с чем это едят, но это не повод самому быть дураком и тоже как они считать их феминистами. не судите по движению по отдельным представителям. мода тут опять-таки не при чем, при чем людской идиотизм, который исказит все что угодно, а он есть везде и всюду. это во-первых. во-вторых фигня заключается именно в том, что люди склонны себя самообманывать, как я уже подчеркивала выше, и есть очень много женщин, которые реально не считают себя равными мужчинам. и также как есть много геев-гомофобов, это означает только то, что они стали жертвами Стокгольмского синдрома, то есть приняли точку зрения своих тюремщиков, чтобы выжить. Не все, что нам кажется хорошим, на самом деле нам на пользу. Мы очень часто себя обманываем. И калечим себя, чтобы выжить. Это нормальная психологическая реакция, никто не говорит, но тем не менее не будем путать настоящую свободу со стокгольмским синдромом. В данном вашем случае вам просто должны задать простой вопрос - вы считаете себя равной мужчинам? но сами хотите быть женственной, домохозяйкой и так далее? это лично ваш выбор? Если вы считаете себя равной, и это ваш личный выбор - будьте! Никто не смеет говорить вам, что вам делать, и тот, кто вас унижает за то, что вы хотите делать, мужчина он или женщина, и без разницы как он себя при этом называет - не прав, именно с этим борется феминизм - с тем, что женщинам с начала патриархата говорят, какой она должна быть (также как и мужчинам - то есть гендерные стереотипы, но отмена стереотипов не означает их перестановка, она означает, что каждая личность вправе выбирать сама, какой ей быть). Она никому ничего не должна. В этом вся суть феминизма. Но вопрос задан был должен, сомнению это должно подвергаться, потому что зверь, никогда не видевший свободы, очень редко выходит из клетки сам.
В третьих, а кто сказал что-то об унижении натуралов? покажите тапком на того, кто унизил здесь хоть одного натурала за его ориентацию? гомофобия - это не ориентация, она к ней никак не привязана. Речь идет о гомофобии. так же как феминист не приемлет мисогинию, а противник расизма - расизм, но никто не говорил о том, что при этом нужно ненавидеть гетеросексуалов, мужчин и белых. вы именно так себе это представляете? тогда простите, вас ввели в заблуждение. бывшие рабы не заковали бывших хозяев в кандалы, женщины не загнали мужчин по кухням, гомосексуальность не стала основной формой сексуальной практики. речь идет о равенстве и только о ней. права человека равные для всех вне зависимости от расы, национальности, пола, ориентации и так далее. где здесь кто говорит о неравенстве, только в другую сторону? а если кто-то боится, что равенство приведет к неравенству в его сторону - тот видимо судит по себе, как считаете? Знаете, почему гетеросексуальный гомофоб боится, что с ним будут обращаться как с женщиной? Потому что боится, что с ним будут обращаться как с женщиной, как он сам обращается с женщиной. Да, тут гомофобия растет из мисогинии, и это одна из причин, почему многие гетеросексуальные мужчины гомофобны - потому что они женоненавистники, и с женственными мужчинами они обращаются также как с женщинами, то есть унижают, а мужественных геев боятся, так как боятся, что те будут обращаться с ними также, как они сами обращаются с женщинами, то есть унижать. те самые приведенные вами собаки и знак доминации - рассматривание секса как унижения и победы. У нас весь язык этим пропитан, это называется rape culture - культура сексуального насилия. Ориентация к тому не имеет отношения, как секс в принципе, который может быть только взаимный. Это - насилие. И это культивировалось тысячелетиями. Конечно это так быстро не уйдет, но главное - это осознание того, что это проблема, причем и для белых гетеросексуальных мужчин тоже. Потому что неравенство неудобно для всех, просто не все это понимают. Поэтому противник расизма-феминист и борец за права LGBT на самом деле борется и за тех самых белых гетеросексуальных мужчин тоже. потому что равенство - это равенство. а не что либо иное.